Społeczeństwo żydowskie nie jest obcym elementem, który trzeba zniszczyć natychmiast, tylko współobywatelami

Zaczęło się od wersalki, którą 23 kwietnia zobaczyłam na siedleckim cmentarzu żydowskim z grupą potomków Żydów siedleckich, jaka przyjechała z Izraela, by poznać miasto swoich przodków. Pod koniec maja dołączył do niej sedes, jako przedstawiciel śladów poremontowych. 31 maja i 7 czerwca kilkunastoosobowa grupa wolontariuszy sprzątnęła "co grubsze" skarby z wpisanego w 1993 r. do rejestru zabytków cmentarza. W sierpniu prace porządkowe rozpoczęła Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego.

- Jak to się stało, że fundacja z Warszawy porządkuje cmentarz żydowski w Siedlcach?

- Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie, która jest właścicielem tego cmentarza, poprosiła nas – jako organizację wyspecjalizowaną – żebyśmy jej pomogli uporządkować ten teren. Chętnie to uczyniliśmy. Prace te finansują Gmina i Fundacja, tyle że my w mniejszym stopniu.

- Jaki jest zakres tych prac?

- Mamy oczyścić cmentarz z krzaków, uporządkować teren, wywieźć śmieci, których tam jest bardzo dużo, bo przez lata ten cmentarz funkcjonował jako śmietnisko. 

- Dlatego zdecydowaliście się na dwukrotne wypalania, pryskanie środkami chemicznymi, użycie ciężkich narzędzi i wycinkę wielu drzew? (zdjęcia zamieściściłam tutaj - przyp. Ana) Co na to Komisja Rabiniczna?

 - Nic mi w tej sprawie nie wiadomo i nie wiem, w jakim okresie czasu takie działania zostały podjęte. Z zasady wszystkie działania na cmentarzach są od początku do końca konsultowane z Komisją Rabiniczną, która od strony organizacyjnej jest częścią FODZ.

- Marek Lipiński – historyk i szef firmy remontowo-budowlanej, prowadzącej prace porządkowe na siedleckim cmentarzu żydowskim, wspominał też o pomalowaniu bramy wejściowej i o tablicy pamiątkowej w trzech językach – polskim, hebrajskim i angielskim...

- Pomalowanie bramy oczywiście wchodzi w zakres drobnych prac porządkowych, o których była mowa. Tablica pamiątkowa też jest planowana, ale to trochę bardziej skomplikowane. Tekst, jaki się na niej znajdzie, trzeba uzgodnić z osobami, które mogą być zainteresowane, czyli przede wszystkim z ziomkostwem Żydów siedleckich w Izraelu. Przypuszczam, że propozycja tego tekstu wyjdzie od Gminy Wyznaniowej Żydowskiej. 

- Podobno jest tu pochowanych nie mniej niż 3 tysiące ofiar Holocaustu i 39 żołnierzy Armii Czerwonej, zgładzonych przez Niemców w obozie jenieckim. Może zatem warto tymczasowo powiesić blaszaną tabliczkę „Cmentarz żydowski – nie śmiecić”. Nawet gdyby miała wisieć tylko kilka dni czy godzin. Byłaby znakiem i dla sąsiadów, że coś się na cmentarzu „ruszyło”, i dla przechodniów... 

- Przekażę tę sugestię.

- Co z ogrodzeniem cmentarza?

- Na razie nie dostaliśmy żadnych informacji w tej sprawie. Rozumiem, że ono wymaga uzupełnienia i naprawienia... 

- Tego muru w pewnych miejscach po prostu nie ma...

- Powinien zostać naprawiony, natomiast nie wiem, kiedy, bo są to bardzo duże koszty. Cmentarz w Siedlcach zajmuje 3,5 ha. Koszt samych prac porządkowych to kilkadziesiąt tysięcy złotych. Ogrodzenie i jego naprawa – to kolejne kilkadziesiąt tysięcy. Fundacja nie ma w budżecie funduszy na taki projekt. Nie wiem, czy Gmina Wyznaniowa Żydowska dysponuje tymi środkami, czy będzie nimi dysponowała później, czy w ogóle...

- Taniej i szybciej byłoby uzupełnić brakujący mur siatką...

- Z siatką też jest kłopot. Z doświadczenia w pracach na innych cmentarzach wiem, że może ona być narażona na kradzież. W związku z tym siatki byśmy tam nie rekomendowali, tylko odtworzenie – skoro był to mur ceglany – muru z cegły. 

- Jeden z właścicieli działki, sąsiadującej z cmentarzem, już odtworzył mur wokół swojej posiadłości. Osobiście zaczęłabym od ogrodzenia, a nie od sprzątania. Gdy mur będzie dalej taki, jak jest, szkoda tych kwot, które wydaliście na sprzątanie i szkoda pracy, którą ktoś wykonał... W tej sytuacji konieczność ponownego sprzątania jest kwestią kilku miesięcy...

- Liczymy się z tym, ale są granice rzeczy, które można zrobić. Prace, które prowadzimy, traktujemy jako pierwszy etap całości. Ma pani rację, że zabezpieczenie tego obszaru ogrodzeniem zmniejszy możliwość śmiecenia. Gmina faktycznie mogła zdecydować, by najpierw uzupełnić mur, a potem uporządkować teren. Z punktu widzenia religijnego jednak pilniejsze, związane z przywróceniem godności miejscu, jest wywiezienie śmieci, które tam są. Gdy teren zostanie uporządkowany, możemy wystąpić do Straży Miejskiej, jeżeli jest taka w Siedlcach, o ewentualne zwrócenie uwagi na ten teren. 

- Z tego, co mówił Marek Lipiński, Straż Miejska kilkakrotnie przyjeżdżała i sprawdzała, jak przebiegają prace porządkowe...

- Niestety, takie straże miejskie przyjeżdżają nie wtedy, kiedy dzieje się coś złego na cmentarzu, tylko są akurat wtedy, gdy trwają prace porządkowe i można się nimi w świetle dnia zainteresować. Patrząc w ogóle z punktu widzenia problematyki zabytków kultury żydowskiej, brakuje szerszego zainteresowania lokalnych społeczeństw tymi obiektami. A są to przecież zabytki czy miejsca historyczne, z których miasta i mieszkańcy mogą czerpać wiele korzyści, związanych np. z ruchem turystycznym. 

- Słyszałam, że gmina sprowadziła rok temu na siedlecki cmentarz rabina z Anglii, który miał zadecydować, które tereny cmentarza można sprzedać, bo nie było na nich pochówków. Czy dlatego gmina nie chce na razie inwestować w ogrodzenie? 

- Być może. Nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, jakie są dalsze plany gminy żydowskiej względem tego cmentarza.

- Czy po zakończeniu prac porządkowych planujecie akcję „Przywróćmy Pamięć”?

- Do projektu edukacyjnego „Przywróćmy Pamięć”, prowadzonego przez naszą Fundację, mogą przystępować nauczyciele i szkoły ponadpodstawowe. Zgłoszenia dokonuje się na naszej stronie internetowej. Z pewnością po uporządkowaniu terenu pojawi się na cmentarzu tablica pamiątkowa. Na tym etapie jest to wszystko, co na razie można zrobić. Na pewno, jeśli lokalne organizacje pozarządowe będą zainteresowane bliższą współpracą, związaną z tym cmentarzem, czy w ogóle tematyką żydowską, związaną z Siedlcami – pomożemy. Sami nie zamierzamy niczego narzucać. Mamy masę innych miejsc do uporządkowania, jest dużo kwestii prawnych i formalnych, które musimy rozwiązywać. 

- Zgodnie z założeniem, „Młodzież, która przystępuje do programu, opiekuje się cmentarzem żydowskim, fotografuje macewy, rekonstruuje jego historię”... Co dalej?

- To jedna z propozycji, co można robić w ramach tego programu. Równie dobrze można przygotować wystawę o życiu przedwojennym w Siedlcach. Szkoły, które interesują się literaturą żydowską, zakładają sobie, że w ciągu roku przeczytają np. 3 książki autorów tworzących w jidysz. Nasi wolontariusze pomagają im w tym. Mamy też materiały dla uczniów i nauczycieli, z których można poznać podstawowe fakty o życiu społeczności żydowskiej i przed wojną, i współcześnie, o tradycji, kulturze, religii, o tym, czym jest państwo Izrael. Chcemy, żeby można było wynieść z tego programu coś więcej niż tylko fakt posprzątania czy pobycia na cmentarzu. 

Zależy nam na tym, by poszerzyć wiedzę o Żydach i ich kulturze, a to z kolei przekłada się na postrzeganie społeczeństwa żydowskiego nie jako obcego elementu, który trzeba zniszczyć natychmiast, tylko jako współobywateli. Być może nasz program zachęci kogoś do refleksji, co by było, gdyby holokaust nie miał miejsca. Czy Siedlce byłyby bardziej rozwinięte, czy mniej, czy miałyby więcej sklepów, mieszkańców, dróg, zakładów przemysłowych...

- Czy będą tabliczki w miejscach, w których stały w Siedlcach: 3 synagogi, 3 domy modlitwy, 20 modlitewni chasydzkich i 3 cmentarze – bo ten przy Szkolnej jest trzeci i najmłodszy zarazem?

- Na razie nie, bo to wszystko jest związane z kosztami. Nie mamy nieograniczonego budżetu, a ten, którym dysponujemy, jest wypadkową tego, co uda się uzbierać od ludzi dobrej woli i tego, co uda się pozyskać przez Gminę w ramach tzw. postępowania regulacyjnego, czyli zwrotu mienia przedwojennych gmin żydowskich na rzecz dzisiejszej gminy. W tej chwili pracujemy nad Szlakiem Chasydzkim, który obejmuje tereny południowo-wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy. Niewykluczone, że w przyszłości powstanie Szlak Żydów Mazowieckich. Dla Siedlec, które przed wojną były ważnym ośrodkiem sądowym, inteligenckim, wojskowym, byłby on na pewno ciekawy. 

Problem polega na tym, że dopiero od 1997 r., kiedy Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich, gminy mają jakiekolwiek narzędzie prawne, żeby się zajmować materialną spuścizną polskich Żydów. Mówimy tu o zaszłościach i zniszczeniach, które powstały w wyniku świadomej i destrukcyjnej polityki niemieckich władz okupacyjnych, gdzie wiele obiektów, łącznie z cmentarzami, zostało zniszczonych rozmyślnie i z nienawiścią. Ponieważ po wojnie nie udało się odtworzyć społeczności żydowskiej, ani zatrzymać w Polsce ocalonych Żydów, obiekty te niszczały przez następne 60 lat. I mimo że oficjalnie wiele z nich było wpisanych do rejestru zabytków, a ich właścicielem był Skarb Państwa, to nie uznał on za stosowne wydać złotówki na zachowanie substancji zabytkowych, bo tak to się fachowo nazywa. Oczekiwanie od gmin żydowskich lub od nas, że w ciągu kilku lat czy jednego roku uda się naprawić skutki zniszczeń, popełnionych w ciągu kilkudziesięciu lat, jest troszeczkę niepoważne. Zwłaszcza że polskiej społeczności żydowskiej stworzenie tych obiektów zajęło kilkaset lat. 

- Siedlce mają duży żal do gminy żydowskiej o budynki, które ta odzyskała i... sprzedała... 

- Dlaczego? Skoro właściciel je odzyskał, to mógł z nimi zrobić to, co chciał. To kwintesencja prawa własności.

- Tak, tyle że były to obiekty zabytkowe... i nie ma po nich śladu. Na ich miejscu pojawiły się apartamentowce. Oliwy do ognia dolewa tu fakt, że obiekty te kupiła ta sama osoba. Podobno za pieniądze, uzyskane z ich sprzedaży (za szpital żydowski z 1893 roku 610 tys. zł, za łaźnię rytualną – 180 tys. zł - podałam za „Polityką”*, w liście* B. Szenicera do prezydenta i premiera RP jest mowa o szpitalu i synagodze rzezaków), Gmina zobowiązała się uporządkować cmentarz.

- Właśnie teraz nastąpił ten etap, kiedy się przystępuje do prac. Późno, ale w ogóle... Wiem, że mieszkańcy Siedlec niekoniecznie mają wiedzę, że np. pieniądze, jakie ludność żydowska uzyskała, sprzedając te obiekty, były niezbędne do zapewnienia pomocy charytatywnej członkom społeczności żydowskiej, która ocalała z holokaustu. Proponuję zwrócić się e-mailem do Gminy po precyzyjne informacje, na pewno je poda, bo niekoniecznie chce, żeby powoływać się na tekst z „Polityki”. Jako dziennikarz, może też Pani te informacje uzyskać na zasadzie dostępu do informacji publicznych z Urzędu Miasta. (- Takich informacji może udzielić sama Gmina Wyznaniowa Żydowska, ponieważ przed laty ona otrzymała ten teren w naturze i później sprzedała prywatnemu inwestorowi (Przedsiębiorstwu Budowlanemu Konstantego Strusa) – odpowiedział mi rzecznik prasowy Miasta Siedlce, Tomasz Marciniuk).

- Co z macewami, które leżą w bramach lub na siedleckich podwórkach?

- Ich wyciągnięcie i przewiezienie na cmentarz musiałaby nam zlecić Gmina Żydowska. Skoro ktoś te macewy zabrał, to albo ich aktualny użytkownik, albo aktualny właściciel miejsca, w którym się znajdują, powinien je oddać. 

- Z tego, co wiem, Niemcy używali ich do budowy dróg...

- Dokładnie. Trudno więc oczekiwać, że fundacja zorganizuje jakieś komando, które nocą pojedzie i zabierze te macewy. To wymagałoby uzgodnień z zarządcami tych domów, z ich właścicielami. Takie są w Polsce regulacje prawne. 

- Tak, ale one niszczeją...

- Oczywiście. To jest naganne moralnie i uważam, że źle świadczy o mieszkańcach, którzy wiedzą, że stąpają po nagrobkach. Należy zapytać, czy by chcieli, żeby ktoś chodził po kamieniach nagrobnych ich bliskich. Dotykamy tu kwestii bardzo skomplikowanych relacji międzyludzkich Polaków i Żydów. Myślę, że kiedyś nadejdzie chwila refleksji i osoby, które tam mieszkają, będą chciały, żeby te macewy stamtąd zabrać. 

- Dlaczego czekacie, aż ci ludzie wyjdą do was z taką propozycją?

- My nie mamy pieniędzy, nie mamy prawa, żeby wejść na cudzy teren i je zabrać. 

- Czemu od razu wejść i zabrać? Można zadzwonić, zapytać...

- No dobrze, ale wtedy musielibyśmy mieć wiedzę, gdzie to się znajduje. Być może są osoby, które mają taką wiedzę. Wtedy zapiszemy sobie, gdzie te miejsca się znajdują. 

- Ja mam taką wiedzę. Dźwig się tam nie zmieści – brama jest za niska. Widać je gołym okiem...

- Co ja mogę zrobić? Podam przykład z Warszawy – proszę bardzo. Jest ogród zoologiczny, a w nim macewy jako elementy chodników czy krawężników. Gmina się zwracała do ZOO, żeby zechciało pozwolić je przenieść na cmentarz. Odpowiedź była taka, że gdy pojawią się pieniądze na remont obiektu, to rzeczywiście nie będą mieć nic przeciwko temu, żeby usunąć te macewy.

Za pośrednictwem prasy chcemy zaapelować: jeśli ktoś wie o kamieniach nagrobnych, które powinny z powrotem trafić na cmentarz, niech nam o tym powie. Wtedy my zwrócimy się do władz miasta, by otoczyły je szczególną opieką. Kiedy będzie możliwe sfinansowanie ich wydobycia, bo nie zapominajmy, że to też kosztuje, wynajmiemy dźwig. 

Na tym etapie prac nie planujemy nawet stawiania macew na cmentarzu, czy umieszczania ich w jednym miejscu. Jeżeli wiadomo, że macewa leży w miejscu, gdzie mniej więcej był grób i można ją przypisać do ułamanej podstawy, która jest zakopana w ziemi, to można ją postawić i odtworzyć grób. Jeżeli natomiast są to fragmenty połamane i rzucone bezładnie, nie możemy ich postawić w dowolnie wybranym miejscu. Wówczas tworzy się z tych fragmentów lapidarium w miejscu, które nie będzie jednoznacznie identyfikowane z konkretnym grobem i nie będzie wymagało naruszania gruntu tak, by nie doszło przy okazji do profanacji szczątków. Najlepiej, by lapidarium stanęło tam – i taką metodę często stosujemy – gdzie brakuje ogrodzenia. Byłoby wtedy i ogrodzeniem, i lapidarium. W tym kierunku byśmy szli... Przypuszczam, że wszyscy by chcieli, żeby ten cmentarz odzyskał swój dawny wygląd. 

- Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Aneta Abramowicz

Monika Krawczyk nie zgodziła się na zamieszczenie jej zdjęcia w internecie.

linki do zdjęć, jakie zamieszczaliśmy w "Tygodniku" od 9 maja tego roku:
"Śladami siedleckich Żydów"
"Wstyd"
"Kamień, którym oznaczono miejsce spotkania z Bogiem"
"Od wstydu do bezczelności"
"Stare i nowe porządki domowe na siedleckim kirkucie"